Gestern Abend trafen im Hotel Bad Balgach trotz widriger Strassenverhältnisse und damit einhergehender Verspätungen SP-Nationalrat Paul Rechsteiner flankiert von SP-Kantonsrat und Gewerkschaftssekretär Peter Hartmann auf den Pensionskassenexperten Herbert Hubatka und FDP-Nationalrat Walter Müller. Über eine Stunde warfen sich die Herren Zahlen, Floskeln, Unflätigkeiten und Abkürzungen an den Kopf. Ich meine sagen zu können, dass nicht ein Zuhörender in der Sache klüger geworden ist.

Das liegt aber wohl nicht an den Teilnehmern, sondern eher am Thema. Die Nein-Seite sagt, man solle den gut verdienenden Pensionskassen die Erträge kürzen, nicht die Renten (was ein Stück weit verständlich ist). Die Ja-Seite besteht darauf, dass es um die Frage gehe, wie lange das Kapital denn reiche und eine längere Lebenserwartung bei tieferen Renditen bedeute einen tieferen Umwandlungssatz (was auch nachvollziehbar ist). Auf dieser Basis lässt sich trefflich streiten, aber Lösungen findet man so nicht.

Ich habe folgende Erkenntnisse extrahiert:

• Der Mindestumwandlungssatz ist eine rechnerische Grösse über deren Berechnung man politisch streiten kann, nicht aber über die Grösse selbst.
  
  
• Eine Senkung des Mindestumwandlungssatzes wird durch externe Faktoren bestimmt. Es braucht dazu keinen politischen Willen. Der Wille muss sich darauf reduzieren, dass im BVG kein Umlageverfahren eingeführt werden darf. Die Jungen dürfen nicht die Pensionskassenauszahlungen der Alten bezahlen.
  
  
• Es ist politisch unglücklich, Handlungsbedarf festzustellen und dann als erstes an den Renten zu schrauben. Die Feststellung, man können später über die Erträge der Pensionskassen diskutieren ist blauäugig.

Zusammengefasst kann man sich entscheiden, die Vorlage entweder zurück zu weisen, bis der Handlungsbedarf nach der Ertragsbereinigung bei den Pensionskassen geklärt ist. Oder man anerkennt den Handlungsbedarf grundsätzlich und geht davon aus, dass die Politik auch den zweiten Schritt tun wird. Eine Vertrauensfrage.

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16 Kommentare

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Gepostet von Zappadong 12.02.10

Mein Vertrauen ist dahin - woran die Politiker UND die Pensionskassen schuld sind. Ich gebe nicht vorauseilend grünes Licht.

Vom "Volk" verlangt man Vernunft und Vertrauen - vor allem wenn es draum geht, dass es wieder einmal ein bisschen weniger sein darf / muss. Was unser Geld- und Politikelite tut, steht auf einem ganz anderen Blatt.

PS: Ich habe den Beitrag mit nur einem Stern bewertet. Von einem Regionalpräsidenten erwarte ich eine klare Aussage - ich möchte wissen, wo die Person genau steht, die bei den nächsten Wahlen (unter anderem) von mir gewählt werden möchte.

Gepostet von Michael Jäger 12.02.10

Ich finde nicht, dass es ein klares Ja oder Nein gibt. Die Senkung ist nötig, darf aber nicht die einzige Sanierungsmassnahme sein. Ich tendiere natürlich eher dazu, der Politik zu vertrauen und lege ein Ja ein. Ich nahm an, das sei nahe liegend.

Gepostet von Nöb 12.02.10

@Zappadong: Unbedingt ein JA ist nötig! (Ich bin zwar kein Regionalpräsident - aber ich finde es sehr wichtig, den Pensionskassen Sorge zu tragen! Ansonsten haben wir wieder etwas mehr, was unsere Kinder mal auslöffeln müssen!)

Gepostet von Zappadong 12.02.10

Wer löffelt denn da jetzt aus? Die Handwerker, die einfachen Angestellten, denen man die Rente kürzt.

Wer löffelt denn überhaupt aus? Etwa all jene Ausgeschlossenen, die sowieso nie einen Franken zu sehen bekommen von der Säule 2, weil sie gar nicht hineinpassen (Teilzeitangestellte, Alleinerziehende usw)?

Unsere Kinder werden noch ganz anderes auslöffeln müssen: Nämlich die absolute Unfähigkeit unserer Generation, der sozialen Gerechtigkeit Sorge zu tragen. Mit den Masslosigkeiten gewisser Leute / Institutionen setzen wir den sozialen Frieden in diesem Land aufs Spiel. Die Schere zwischen Arm und reich hat sich sehr weit geöffnet, die Arroganz von oben ist unterträglich geworden.

Ich denke deshalb, dass bis auf Weiteres jede Abstimmung, in der es auch nur im Entferntesten um Geld geht, eine Symbolabstimmung wird. Und es wäre nicht zuletzt an der FDP, ihre abgehobenen Kollegen aus der Wirtschaft (nicht in den KMUs, sondern weiter oben, dort, wo man Jahresgehälter im Millionenbereich für völlig normal hält) wieder auf den Boden zu holen, bevor uns die ganze Sch... um die Ohren fliegt. Und das wird sie, wenn wir so weitermachen.

Von mir gibt es ein glasklares, überzeugtes Nein.

Gepostet von Nöb 12.02.10

"...Nämlich die absolute Unfähigkeit unserer Generation, der sozialen Gerechtigkeit Sorge zu tragen. Mit den Masslosigkeiten gewisser Leute / Institutionen setzen wir den sozialen Frieden in diesem Land aufs Spiel..."

Ich stimme dir 100% zu! Die "gewissen Leute/Institutionen" sind für mich aber klar die Linken und die Gewerkschaften, da sie immer noch mehr Geld für den Sozialstaat eintreiben wollen! Noch nie war unser Sozialstaat so aufgebläht wie heute, während die Menschen umgekehrt immer weniger Lust auf echte Leistung haben, sondern sich lieber in der Spassgesellschaft verwirklichen wollen! Daher jammert man bei uns auf sehr hohem Niveau!

Gepostet von Zappadong 14.02.10

Unser Sozialstaat so aufgebläht wie noch nie? Nach den gerade erst vorgenommenen Kürzungen bei der Arbeitslosenkasse? Vor einer geplanten Rentensenkung (Pensionskassen)? In einem Kanton, indem Arbeitgeber ortsübliche Löhne offiziell 20 Prozent untergehen dürfen? Na ja, das ist mit dem \"aufgeblähten\" Sozialstaat ist dann wohl eine Definitionssache.

Echte Leistung? Ich hab kürzlich mit jungen Menschen einer meiner Klassen gesprochen:

Junge Frau, 23. Seit letztem Sommer macht sie permanent Überzeit; zeitweise hat sie ihre Arbeit erledigt, plus die der zwei Entlassenen und nicht ersetzten Mitarbeiter.

Junger Mann, 21: Seit letztem September macht er permanent Überzeit. Allein im Januar hat er 40 Überstunden geleistet. Grund: Die Entlassenen werden nicht ersetzt. Raten Sie mal, ob sein Gehalt angehoben wurde ...

Keine Leistungsbereitschaft?

Tochter Zappadong hat auf nächsten Sommer eine Lehrstelle gesucht (und gefunden) in einem Beruf, in dem es kaum Lehrstellen gibt. Das Assessment, durch das sie in vier Tagen 1/2 Tagen ging erinnerte mich an ein Assessment für Manager. All dies in den Ferien.

Keine Leistungsbereitschaft?

Es ist nicht alles Spassgesellschaft. Es sind nicht alles Leistungsverweigerer. Genauso wenig, wie alle Menschen, die in Banken arbeiten, Abzocker sind.

Gepostet von Michael Jäger 15.02.10

@ Beide: Wir reden hier nicht vom sozialen Frieden und nicht von sozialer Sicherheit. Die AHV ist die tragende Säule und hier haben wir ein Umlageverfahren. Das BVG zahlt mir dagegen mein Geld aus, das ich einbezahlt habe. Wieviel ich monatlich bekomme ist abhängig davon, wie lange im Schnitt der Bezug dauert, die hoch die Renditen sind und wieviel an Verwaltungskosten abgezogen wird.

Man kann über die Verwaltungskosten streiten (und sollte das IMHO auch tun), aber man kann die Senkung des Satzes nicht zu einer sozialen Frage machen, die Arm gegen Reich stellt.

Gepostet von Zappadong 15.02.10

@Michael Jäger: Ich bin mit deiner Aussage nicht einverstanden, weil die 2. Säule für ArbeitnehmerInnen obligatorisch ist - man hat keine Wahl; sie ist ein staatlich verordentlichtes Zwangssparen und hat deshalb sehr wohl mit dem sozialen Frieden in unserem Land tun. Kein einziger Arbeitnehmer, der mit dieser Art von Zwangssparen oder den Auszahlungsbedingungen nicht einverstanden ist, kann aus der 2. Säule aussteigen.

Gepostet von Michael Jäger 15.02.10

@Frau Zappadong: Ich kann mir keine PK ja auszahlen lassen, wenn ich den Managern nicht traue. Dann investiere ich mein Altersguthaben in ein Häuschen. Es ist mein Geld, kein Staats-Topf.

Es darf auch keiner werden, in dem die Jungen die Renten der Alten finanzieren müssen. Dann haben wir eine AHV II mit allen Problemen und brauchen kein BVG mehr.

Gepostet von David 15.02.10

Ich finde Pensionskassen grundsätzlich ein absurdes System: Zwangsabgaben an Privatunternehmen, die man nicht mal selber auswählen kann. Das ist Umverteilung von unten nach oben. Für mich unverständlich, wie man so etwas befürworten kann. Ich möchte selber bestimmen, wie ich mein Geld anlegen will.

Gepostet von Michael Jäger 15.02.10

@ David: Dein Arbeitgeber bestimmt, welche Pensionskasse er wählen will. Falls Du damit nicht einverstanden bist, rede mit der Personalabteilung. Es ist möglich (zumindest für meine Angestellten), die PK zu wechseln.

By the way: Die meisten Pensionskassen sind keine von boni-geilen Abzockern geführten Rendite-Optimierer, sondern nicht-gewinnorientierte Zweckgemeinschaften (oft Genossenschaften). Ich verstehe beim besten Willen nicht, was das mit Umverteilung von Unten nach Oben zu tun haben soll. Hier soll ja gerade nichts umverteilt werden.

Gepostet von Zappadong 15.02.10

@Michael:

- Der Arbeitgeber bestimmt die Pensionskasse. Man kann darüber reden, aber es ist nicht sicher, dass es etwas nützen wird.

- Die Leistungen sind vorgegeben. Es ist ja nicht nur so, dass man aufs Alter spart, sondern dass man noch jenste Versicherungen aufgedrückt bekommt - ob man will oder nicht. Und für die bezahlt man dann auch. Das ist etwas, das viele Leute nicht wissen; sie glauben, die 2. Säule sei eine reine Sparübung aufs Alter - ist sie aber nicht.

- Die Versicherungsleistungen (die man vielleicht gar nicht will) und die Verwaltungsgebühren fressen so viel weg, das für kleine Einkommen fast nichts "fürs Alter" bleibt.

- Die 2. Säule schliesst jene aus, die sowieso ein geringes Alterseinkommen haben (die Teilzeitler zum Beispiel, die Mütter, die nicht arbeiten ... und somit höchstens mit ihrem Mann in einer Versicherung mit drin sind)

Selbst wenn es Pensionskassen gibt, die keine Abzockermentalität an den Tag legen (ich weiss, die gibt es auch), gibt es Menschen, die mit der 2. Säule sehr schlecht fahren.

Wenn du gut bis sehr gut verdienst, Michael, ist die 2. Säule gar nicht schlecht (auch bei tieferem Umwandlungssatz). Leider sieht es bei den Löhnen im unteren Bereich ganz anders aus.

Gepostet von Nöb 15.02.10

@Zappadong:

"Junge Frau, 23. Seit letztem Sommer macht sie permanent Überzeit; zeitweise hat sie ihre Arbeit erledigt, plus die der zwei Entlassenen und nicht ersetzten Mitarbeiter.
Junger Mann, 21: Seit letztem September macht er permanent Überzeit. Allein im Januar hat er 40 Überstunden geleistet. Grund: Die Entlassenen werden nicht ersetzt. Raten Sie mal, ob sein Gehalt angehoben wurde ..."

-Wie viele Stunden arbeiten sie pro Tag?
-Wird die Überzeit nicht bezahlt oder abgegolten?
-Wäre Kurzarbeit die bessere Alternative?
-Bei der momentanen Wirtschaftslage jedenfalls nicht ganz unlogisch, oder...?

"Tochter Zappadong hat auf nächsten Sommer eine Lehrstelle gesucht (und gefunden) in einem Beruf, in dem es kaum Lehrstellen gibt. Das Assessment, durch das sie in vier Tagen 1/2 Tagen ging erinnerte mich an ein Assessment für Manager. All dies in den Ferien."

-Bravo, Gratulation! Das nenne ich Engagement und genau das ist nötig!

Gepostet von ruedi h. 15.02.10

die sache ist schnell erklärt:

wenn die 2. säule kaputt geht, dann schadet dies nicht in erster linie dem reichen, sondern dem armen und mittleren mitbürger - ob das die linken nun wahrhaben wollen oder nicht, spielt dabei keine rolle.

Gepostet von Zappadong 16.02.10

Lieber Ruedi

ich war Arbeitgeberin von 25 Angestellten. Ich habe die Altersguthaben der Menschen am unteren Rand der Verdienstskalen gesehen. Diese Menschen würden mit der Einstellung der 2. Säule sehr, sehr wenig verlieren. Leider. (Kein einziger von ihnen wollte wirklich in die 2. Säule und wer konnte, blieb genau knapp unter dem pensionskassenpflichtigen Einkommen).

Nachdem ich mich aus der Firma zurückgezogen habe, bin ich immer noch selbständig. Die Stunden, die ich als Angestellte weiterhin bei meiner ehemaligen Firma arbeite, halte ich schön so tief, dass es mich nicht "erwischt" - sprich, dass ich nicht pensionskassenpflichtig werde. Ehrlich gesagt spare ich lieber selber auf das Alter.

Gepostet von Christian Dreyer 17.02.10

Kleine technische Berichtigung: Die Nein-Seite hat sich nicht auf die "gut verdienenden PK" eingeschossen, denn diese verdienen als non-profit Organisationen grundsätzlich nichts, sondern auf die Versicherungen. Die verdienen sehr wohl was, versichern aber nur ca. 1/3 der Mitglieder der 2. Säule. Dh es ist das falsche Argument, und - weil offensichtlich - unlauter.

Grundsätzlich gehören versicherungstechnische Parameter (UWS, technischer Zins etc) aus der politischen Diskussion entfernt.

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